Celsa Puente, en Brecha

“El riesgo mayor es que no nos pase nada”El capítulo del mensaje presupuestal referido a Secundaria anuncia liceos de tiempo extendido, de tiempo completo, unidades docentes de 20 horas de clase más diez de trabajo en el centro, entre otras. De qué se trata concretamente esta propuesta conversó con Brecha Celsa Puente, directora del Consejo de Educación Secundaria.
08-09 - Celsa Puente - Foto ALEJANDRO ARIGON
Celsa Puentes. Foto: Alejandro Arigón.

—El mensaje presupuestal subraya la importancia de la definición de perfil de egreso para el Ciclo Básico.¿Cómo influirá esto en la práctica educativa?

—Por ahora tenemos una definición bastante general de ese perfil, que será necesario desa-gregar. Tenemos que pensar, en todos los ciclos educativos, qué condiciones debe portar un joven para tener un nivel mínimamente aceptable al egresar del Ciclo Básico, y a su vez, dentro de cada área o asignatura, qué saberes o qué habilidades debe tener desarrollados. Todo ello está inexorablemente ligado a un gran movimiento que vamos a llevar adelante el año próximo, que es el de la revisión curricular. No solamente de la malla curricular. La convocatoria no es solamente saber cuántas horas tendrá geografía, sino a interrogar verdaderamente desde todos los lugares qué estamos ofreciendo. En esto de universalizar, en esto tan manido de la inclusión, hay que preguntarse incluir qué. ¿A esta oferta? ¿A esta institución con esta rutina y con este modo de estar? ¿Es a esto que estamos invitando al otro a venir? ¿O reinvitándolo cuando ya en una primera instancia nos dijo que no? Esto supone ciertas valentías que vamos a ver si tenemos, que tienen que ver con interrogar este conjunto. El modelo organizacional del liceo, el uso de los tiempos y los espacios, los contenidos que nos ofrecen, las metodologías. La dinámica de la clase y la de la institución tiene que cambiar. De nada nos va a servir reformular una malla curricular si no somos capaces de repensar qué debe ser un liceo. La propuesta de revisión es muy amplia y por eso no se va a resolver con rapidez. Va a ser fruto de un proceso intenso, ojalá que lo logremos, de muchas voces, en el que también tienen que participar los jóvenes; y extenso también será, porque nada se logra de un día para el otro.

—¿Pero se completará en el quinquenio?

—Sí. Lo pensamos iniciar el año próximo.

—¿Qué lineamientos considera que tendrían que guiar esa transformación de la propuesta curricular?

—La convocatoria a la discusión curricular tiene que eliminar el fantasma de que nos queremos quedar sin algún profesor o sin algún funcionario. Acá todo el mundo va a tener trabajo. Porque uno de los problemas de las propuestas curriculares a lo largo de la historia es que cuando se habla de las asignaturas todo el mundo saca la maquinita y empieza a hacer los cálculos: “Una hora menos por tantos grupos de todo el país son tantas horas menos…”. Entonces mi preo-cupación principal es erradicar el fantasma de la interposición de lo laboral para que eso no nos obture la posibilidad de discutir. Lo otro que intento dejar claro siempre que puedo es que hay que animarse a romper con la estructura de los tiempos y los espacios. Para mí no es sano pensar que el liceo tiene que existir a partir de unos timbres que suenan cada 45 minutos. Hay que animarse a pensar en el uso de esos tiempos en dúos o tríos de profesores. Ya tenemos pruebas de que el trabajo colaborativo entre colegas es muy sano. Claro que no se trata de que tal profesor tiene disponible una hora veinte para trabajar, entonces yo esta vez uso veinte y el otro una hora, no. Es una tarea de los dos, haciendo una propuesta que parta de los intereses de los jóvenes o de un tema de actualidad o de una pregunta disparadora y que luego se verá para dónde y cómo allí se van poniendo en juego los contenidos de las asignaturas para procurar un aprendizaje gozoso y que tenga sentido.

—¿Esto del trabajo colaborativo tiene que ver con esa propuesta de que se unan varias asignaturas como ciencias experimentales, tal como ha planteado el subsecretario de Educación, Fernando Filgueira?

—Yo creo que no es exactamente así. ¿Sabés qué linda clase podría haber si un profesor de matemática presenta un problema y uno de español analiza la letra de ese texto con los chiquilines? ¿Si después de que lo resuelven en matemáticas, con el profesor de español explican el paso a paso?

—Pero esas cosas pasan, ¿no?, existe la coordinación de asignaturas. ¿Cómo se articula eso en una propuesta curricular?

—Esa es la experiencia que queremos realizar en los liceos de tiempo completo, que en 2016 serán sólo cinco (Ismael Cortinas, Rivera 4, San Luis, Barra de Maldonado y Las Piedras 5). Vamos a ser muy cautos porque sabemos que tenemos que ir haciendo observaciones de la realidad. Esa grilla aplastante del Plan 2006 hace que, para que puedan ocurrir otras cosas en cuanto al sacudón institucional que queremos operar, tenemos que invitar a que algunos docentes se animen a trabajar juntos. Si no, no tenemos chance. Entonces hay unos que sostienen esa lógica de reunir asignaturas familiares, y otros más rayados –como yo– que decimos no, que el liceo resuelva con los profesores. Y también porque hay algo del orden de lo operativo en los horarios que se va a poner en juego, y algo del orden de la hospitalidad del docente que se va a poner en juego, porque no todos están dispuestos a trabajar con otro. Fui directora 13 años y en esto no me voy a engañar.

—No sería entonces obligatorio…

—Me parece que no tendría que ser obligatorio, que tendría que ser problematizable. Tenemos que decir: “Profesores, tendríamos que hacer coincidir tantas horas por lo menos entre dos docentes. ¿Quiénes estarían disponibles, quiénes se animan a explorar?”.

—¿Qué cambios prevé con respecto a la evaluación?

—Quisiera por lo menos abrir el debate. Tenemos una confusión. Una cosa es la acreditación y otra la evaluación. En el sistema educativo formal vos tenés que acreditar porque cuando el muchacho vaya a inscribirse al año siguiente le van a pedir la constancia de haber promovido el año anterior. Pero hemos muerto en la acreditación. La acreditación se tragó lo importante. Cuando tiempo atrás planteaba que no estoy de acuerdo con la repetición, iba en esta misma línea. No creo que un individuo por hacer otra vez lo mismo vaya a aprender más. Hay que abrir otros dispositivos. Tampoco estoy de acuerdo con que pasen todos. Creo que realmente hay que valorizar la evaluación como parte del proceso de enseñanza y aprendizaje. A mí un profesor no me puede contestar “No hice el escrito, no puedo cerrar el promedio”. ¿No conoce a su alumno? ¿No va todos los días a trabajar con él? ¿No ha tenido muestras de si ese joven está o no aprendiendo, acompañando el curso?

—Está además la propuesta de que cuando un docente toma 20 horas se le sumen diez más para tutorías, coordinaciones…

—También para atender a los padres, para corregir y planificar.

—La idea es que se cumplan en el centro…

—Sí, serían presenciales. La idea es lograr que se tome la unidad docente. Tenemos muchos profesores efectivos que no lo están haciendo. Es que los docentes, siempre digo, somos apetitosos. Tenemos bastante habilidad para de-sempeñarnos en otras tareas, recibimos ofertas y, dado lo magro de los salarios, a veces las tomamos. Nos faltan docentes. El gran problema de la educación hoy es que no tiene docentes. Ya no hablemos de calificados, hablemos de tener humanos reales al frente de las clases. Ahí hay un nudo crítico que venimos trabajando con el Consejo de Formación en Educación para apoyar el aliento a la carrera docente, estudiar la creación de perfiles intermedios, que después den créditos para continuar la carrera, pero que nos permitan contar con gente con una formación mínima para estar al frente del aula, particularmente en Ciclo Básico. También queremos que la carrera docente no desemboque exclusivamente en la gestión. Hoy parece que el único camino es concursar para director o inspector. Por eso ahora estamos pensando en otros roles docentes para estimular a los compañeros que quieran seguir con su práctica pedagógica.

—¿Cuántos cargos de ese tipo habrá?

—Vamos a empezar a hacer esto sólo en los liceos con extensión de tiempo pedagógico (es decir, de tiempo completo y extendido). Va a haber 20 de estos liceos en 2016, cinco y 15 respectivamente.

—¿Estos centros tendrán edificios nuevos?

—Serán edificios que ya están y que sufrirán las modificaciones necesarias. En los de tiempo completo quedamos muy ligados a que los espacios de comedor y cocina ya estén incluidos en el edificio o tener alguno de Primaria muy cerca (al lado o enfrente). Tal vez haya más de cinco centros con esta posibilidad, pero preferimos ser cautos y largarnos con una propuesta acotada que nos permita hacer un seguimiento muy próximo. No nos vamos a aferrar caprichosamente a la propuesta.

—Se plantea también ofrecer las condiciones para que los centros generen sus propios proyectos pedagógicos. Sin embargo, uno se encuentra con que muchas veces los centros no tienen las capacidades suficientes para asumir estos retos. Hay directores desbordados por las responsabilidades que ya tienen, sin suficientes funcionarios. ¿Cómo piensan reforzar áreas como la administrativa, remontar la demanda de asistentes sociales y psicólogos? ¿Se creará finalmente la figura del intendente? Si se piensa en liceos de tiempo completo y extendido, esto se complejiza mucho más.

—Habrá figuras intermedias para acompañar al director, no para sustituirlo. Un director es quien debe distribuir a cada uno su carta y estar atento a cómo la juega. Tiene que poner a jugar a los actores. A veces falta personal, pero a veces hay directores que no saben delegar, porque hay algo del poder que se juega en todo eso. Pero quiero decir que en el presupuesto pedimos la cobertura de todos los cargos, porque es cierto que hay liceos que están trabajando con escasísimo personal. Faltan funcionarios de servicio y administrativos. Después pensamos en esas figuras intermedias como el profesor orientador pedagógico (Pop), y además hay que lograr que el adscripto recobre su lugar docente. Pero también hay que trabajar en las mesas interinstitucionales. Sería imposible pensar en una Secundaria que tiene casi 300 liceos y que cada uno tenga su psicólogo, su asistente social, su educador social, su 222. Después parece que cada persona quiere tener uno para sí, cuando hay muchos recursos que existen localmente que no se aprovechan de la mejor manera. Hay zonas desprovistas, pero las hay muy bien provistas y el liceo no está haciendo uso de esos recursos. Esto no significa que nosotros no insistamos en tener equipos interdisciplinarios, propios del liceo. Esto significa que además de los recursos que el liceo puede tener hay que recurrir a un trabajo cooperativo con los otros. Porque también nos pasa que no hay asistentes sociales, no alcanzan.

 —¿Hay una proyección de cuánto va a bajar el tamaño de los grupos, que es una de las reivindicaciones que tiene el sindicato?

—La aspiración siempre es llegar a un máximo de 25 estudiantes por grupo. Uno de los modelos de liceo que tenemos es el de siete salones, es decir de seis grupos, que está pensado como liceo de tiempo completo a la luz de la experiencia de las escuelas de tiempo completo. Nos proponemos abrir uno de estos pequeños centros frente al liceo 70, en el Cerro. Allí hay una escuela y un predio de la Anep. El liceo podrá aprovechar el recurso de la cocina y el comedor, y nosotros estaríamos ofreciendo a cambio el uso de los laboratorios de ciencia y el aporte de los preparadores de laboratorio, una de las debilidades que tiene Primaria. Una manera de recordar, porque a veces parece que se olvida, que los alumnos son de todos aunque pasen por distintas instituciones.

—Ahora, hay escuelas en que los maestros se resisten a tener comedor, que entienden que esa no es una tarea pedagógica. ¿Es imaginable que los docentes de Secundaria acuerden con ella?

—Creo que hay que trabajarlo. Estoy pensando en convocar al profesor a compartir con los chiquilines. Estoy pensando en algunos actores institucionales como los adscriptos o alguna otra figura que pueda aparecer para la organización de todo esto. Creo que el profesor tiene que participar comiendo con los chiquilines y que es esperable que fluya de modo natural el conversar con el joven que tiene enfrente y enseñarle esos hábitos. Quiero creer que el profesor puede hacerlo. Hay una realidad. La verdad es que las familias se han corrido del rol. Cambió el contrato. ¿Qué vamos a hacer con los muchachos que no han incorporado hábitos mínimos? ¿Censurarlos todo el tiempo? ¿Ignorarlos? ¿O ayudarlos a adquirirlos? Creo que el profesor de Ciclo Básico tiene una tarea integral que excede a su asignatura, que el del Bachillerato debe continuar, pero cuyo núcleo duro está en el Ciclo Básico. Todos los adultos tenemos una responsabilidad sobre eso y para mí los profesores la tenemos duplicada. Elegimos estar acompañando a los otros durante su desarrollo. Esto interpela nuestra propia definición. Cuestiona si ser profesor es exclusivamente poner unos temas a disposición del otro o si es estar jugado en el desarrollo de la vida del otro, con unos temas como pretexto. No es ninguna novedad: yo adhiero fuertemente a la línea de pensamiento de Hannah Arendt y Philippe Meirieu. Para mí la condición de lo humanizante es irrenunciable cuando se elige ser profesor.

El estatuto docente

“Hay que ser respetuoso de los tiempos de discusión”

—El subsecretario de Educación, Fernando Filgueira, ha planteado que el año que viene debería abordarse la reforma del Estatuto del Funcionario Docente, particularmente el sistema de elección de horas…

—Es una discusión que hay que dar. Hay que revisar el estatuto en su conjunto. Nosotros ya sacamos una resolución que constituye un grupo de trabajo integrado por representantes de las asambleas técnico docentes, de Fenapes, de la sala de directores, de los inspectores y por las directoras de Planeamiento Educativo y de Gestión y Soporte de la Enseñanza. La idea es que en estos tres meses finales del año acuerden un informe que dé al Consejo insumos para elevar nuestra propuesta al Codicen, porque esa clase de reformas nos exceden. Ahora, con absoluto respeto, yo voy a decir que a veces algunos actores que no están en el sistema creen que hay mucha facilidad para hacer algunas cosas. Es cierto que es un sistema difícil, que tiene algunas dinámicas muy burocráticas, pero también hay que ser respetuoso de los tiempos de discusión. Es necesario recoger las voces de todos y eso no se va a hacer de un día para el otro. Es claro que desde el año pasado el acto de la elección de horas se ha podido realizar de forma prolija y que este año lo vamos llevando muy bien, a buen ritmo. ¿Hay que reformular la forma de elegir? Sin duda. Por el momento seguimos con el mismo sistema pero lo hemos convertido en un proceso prolijo y transparente. Pero a veces el que no está acá no se da cuenta de que no se trata de decretar. Los cambios no necesitan sólo una resolución del Consejo. Necesitan una voluntad de práctica, un compromiso de todos, si no, queda en letra muerta.

—Pero las intenciones de reformar el estatuto han estado presentes desde el primer gobierno del Frente.

—Hace pocos días hablamos de eso en el Parlamento. Puedo hablar de la gestión pasada, y parcialmente, pues estuve a partir del último año. Durante ese período, en la órbita del Codicen había una comisión a cargo de esto que lideraba el consejero Daniel Corbo y que no tuvo prácticamente propuestas, no ocurrió nada. Hay que revisar si hubo un tema de convocatoria o hay un tema de respuesta. Pero algo hay, pues es indudable que el estatuto tiene cosas para revisar.

—Incluso antes del gobierno de Mujica hubo intentos y es como que nunca termina de concretarse nada.

—Yo creo que allí hay una unión indisociable entre la norma y la práctica. A medida que se pueda mover el cambio en la práctica, que eso se pueda poner en marcha, va a forzar cambios en el estatuto. Va a obligar a que la vida del docente no se piense solamente desde la inspección, la dirección o en función de la antigüedad. Ahora, cuando me empieza a servir ser antigua yo sigo recordando que cuando era joven pensaba: “Esto es terrible. Alcanza con respirar, dejar pasar el tiempo, y se va pasando de grado, no importa si usted es bueno, malo o regular como profe”. Hay que empezar a gestar otras necesidades, a lograr que se visualicen otras condiciones que tienen muchos de nuestros docentes, para que se muestre la necesidad de ciertos cambios. El estatuto necesita sin duda una revisión gruesa, porque alguna cosa se ha corregido en estos años. Pero que haya pasado una década sin que haya sucedido casi nada en este sentido es un hecho muy elocuente. ¿Qué núcleo duro se ha tocado ahí? Alguien me contó que Jorge Brovetto usaba la imagen de una pared de gelatina. Uno empuja y empuja y parece que va cediendo, pero cuando la suelta, vuelve inmediatamente a la misma posición. Me encantó.

El futuro de Aulas Comunitarias

Habitar el mismo espacio

—¿Se va a continuar desarrollando el programa Aulas Comunitarias? Se estaban ampliando a segundo año, sin embargo el sindicato y algunos docentes han objetado que lo que se concibió como una solución transitoria se estaba transformando en una suerte de Ciclo Básico para pobres.

—Yo tampoco estoy de acuerdo con que el programa se siga desarrollando. Fue una respuesta correcta en un momento histórico determinado, pero no debe eternizarse. No debería haber un segundo año. Los chiquilines tienen que habitar el mismo espacio. Lo que no significa que tengan que tener la misma oferta. Puede ser positivo, como hemos hablado con el sindicato, que en el mismo turno estén disponibles ciclo básico y bachillerato, cursos de diferentes programas y dispositivos como Aulas transformados, para que la gama de recursos se amplíe. Pero estamos en un proceso interno para construir esa alternativa y hay que ir con cuidado para no perder a esos chiquilines.

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